Я не про Бога вообще говорила, но ты прав. (ещё раз спасибо за переходник, я счастлива х)) Необязательно Бог. Когда человек просто думает о чём-то ещё, кроме своих желаний. Животные и Бог - это две крайности, а есть золотая середина, по-моему. Ну или не золотая, но середина. Когда думаешь о красоте, о людях, о последствиях твоих действий для других.
откуда она взялась? Поищи в сети живопись шимпанзе, посмотри как некоторые кошки любят классическую музыку, посмотри, как обезьяны способны предсказывать результаты не только своих действий, но и поведение других обезьян, посмотри, как обезьяны способны сострадать и понимать, как чувствуют себя другие обезьяны, когда, например, чей-то родственник умирает
Кемеммотар у Сократа были рассуждения на эту тему, как раз то, о чем говорит Шан. Понятия Бог он не использует. Нет ничего плохого в животном, чудные создания, музыку любят, еще любовь и ласку. Суть в развращении, которое происходит с человеком, если он потакает всем своим прихотям и страстям.
И зря ты так обесцениваешь человеческое в человеке.
Кемеммотар И ребёнок шимпанзе не идёт играть с другими детьми, если его мать больна? Он ей сочувствует и остаётся сидеть рядом? И в отношениях животные идут на некоторые уступки друг другу? Животные думают, что трахаться с кем попало - нехорошо? Желаний может быть много, из совершенно разных областей. Не думаю, что если животное захочет покончить с собой, препоной к самоубийству для него будет мать (если ты помнишь, это даже не мои слова, но мне это тоже оказалось знакомым). По поводу музыки и живописи - у них что, есть развитое чувство вкуса? Они предпочитают Баха Алёне Апиной?
С таким же успехом я могу сказать тебе - поищи в сети жития святых, почитай, смотри, какие милые люди. Не очень понимаю, к чему всё это, мне кажется само собой разумеющимся, что человек способен на гораздо более объёмную мыслительную деятельность и гораздо бОльшую ответственность за свои поступки.
Я не краду у другого человека не из-за заповеди (и не из-за статьи). Бог - это крайность, и мне это чуждо, но и потакание всем желаниям - тоже. Можно жить по совести, не веря в Бога. И отсутствие Бога не делает совесть бессмысленной, а животное потакание всем инстинктам - единственно возможным и правильным.
Собака не идет играть, если ее хозяину плохо. Про шимпанзе у меня сведений нет. Но если у шимпанзе умирает родственник, эта шимпанзе сокрушается. Шимпанзе способна грустить о друге, если их разлучить. Нет, не думают. Равно как и, скажем, мормоны, у которых многоженство. Равно как и хиппи. То есть, некоторые не думают. Некоторые живут парами всю жизнь, и их любовь длится всю жизнь.
Что касается развитости чувства вкуса, то нельзя разделять что-то по степени. Например, цвета. Когда красный становится желтым? Он плавно по градиенту переходит в желтый, и ты не можешь сказать, когда он желтый, а когда красный. И вне зависимости от того, какой он – он остается излучением. Он остается цветом, светом, волной. Я говорю о том, что homo sapiens и шимпанзе – животные, млекопитающие. Два разных, очень особенных вида. Но животные. Так вот, ты что, предлагаешь считать, что те, кто слушают Апину, - животными? А Сплина? А Сплина, видимо, это уже человеки. Нету грани, не может быть грани в степени.
А при чем тут жития святых? Ну, жили, ну, милые, и что? Среди шимпанзе тоже есть милые. Более объемная мыслительная деятельность – безусловно! Конечно, более. Но «более» никогда не будет означать качественного различия. Звезды и планеты различаются не по обьему и массе (планета меньше, а звезда больше), а по процессам, которые происходят внутри них. Внутри человека не происходит ничего принципиально отличающегося от того, что происходит в животном. И если человек умнее – это не делает его животным в меньшей степени.
А вот совесть – это ровно такое же желание. Совесть – это мораль, мораль – это эволюционный механизм. Совесть – это то, что у человека развито гораздо хуже, чем у змей и геен, и именно поэтому столько крови проливается на земле. Когда ты подаешь бабушке деньги на улице ты ровно так же потакаешь своим инстинктам, как когда набрасываешься на еду. И, наконец, правильного нет вообще. Мысль двадцатого века пришла к тому, что правильности нет как таковой. Нет ничего правильного или неправильного – на этом сейчас Деррида выехал. Об этом же говорил легендарный американский судья Oliver Wendel Holmes. Есть просто факты. Бог дает правильность. Без Бога остаются только факты.
Человек способен на большую мыслительную деятельность. Но не на большую, чем у животных, а на большую, чем у остальных животных.
А ты, Ки, веришь в Бога, это априори в твоем миропонимании делает тебя не животным. Мы говорим о ситуации, в которой Бога нет.
Кемеммотар не совсем так когда я говорю о человеке, как не о животном, я имею в виду ценности, которые, как мне кажется, ты не ценишь это не вера в Бога может, в другой раз подробней но в целом, да, качественное отличие - в наличии бессмертной души
не согласен в корне - можно хотеть чего то и делать это и отдаляться от животного))))) дело в том, что надо захотеть делать то)) что нас отдаляет от животного))) а не вопринимать это как оковы запреты и так далее))) все очень легко))
вот. Бессмертная душа синонимична Богу. А ценности я очень даже ценю и до сих пор вел себя вполне в соответствии с этими старомодными ценностями. Просто я признаю, что эти ценности являются следствием эволюции.
Эти ценности - рационально объяснимы. В них нет ничего принципиально нового. В них нет сверхъестественной основы. В случае же, если человек не животное, то возникает вопрос, как он стал не животным, что в нем произошло такого, что сделало его не животным? Биологически он животное. Значит, это небиологическое, сверхъестветсвенное, непроверяемое, ненаучное. Сиречь, Бог. В том или ином виде.
прости, но, по-моему, полная ерунда. человек во многих планах животное, и желания - инстинкты - у него животные. ты не властен над инстинктивными желаниями, но, как человек, властен над их исполнением.
Кемеммотар мне надоело год говорить об одном и том же.)) прости.)) и ты пропустил бОльшую ответственность, а это было главным, это следствие из мыслительной деятельности. результат. но мне правда надоело, давай на этом закончим.)) и собака, кстати, не всегда даже может определить, когда хозяину грустно, и уж тем более не всегда отказывается от игры. но это уже так, не для спора.)
там, где ты говоришь о количестве чего бы то ни было, ты не можешь говорить о качестве. Слон - не животное? У него же больше всех мяса? Жираф - не животное? Он же выше всех. Человек - не животное? Он же умнее всех.
И ответственность у него больше, но это никак не относится к тому, что он отличается от биологического вида, поведение которого определяется нейрофизиологией мозга. Это никак не подтверждает то, что должно существовать что-то помимо биологии примата для того, чтобы быть человеком.
Кемеммотар ты часто объясняешь социальные проблемы или просто поведение людей тем, что все мы обезьянки и боремся за место внутри популяции тем самым теряется оценка поступков людей с точки зрения их человечности мы принадлежим к животному миру, мы часть его, если бы доказывал только это, как якобы кажется из последнего комментария, никто бы не спорил нельзя мерить людей, сравнивая их с животными
Нет, ты меня опять завёл с этой темой, боже, всё циклично. %))) Хотя я не понимаю, к чему ты опять вывел на эту тему, если я говорила не об этом.
Слова "совесть" и "правильно" я употребила зря. Я понимаю, что совесть - это воспитание, это зависит от менталитета народа, от позиции властей и вообще от человеческого фактора. Я понимаю, что правильность у каждого своя, и её не существует. Хотя совесть - это не совсем желание. Измена - это желание, это физиологическое влечение, а сдерживание себя - это против желания, это не_желание предать и сделать больно, сломать то, что построено.
Да ни в чём нет ничего принципиально нового. В твоих словах нет ничего нового, в словах учёных нет нового, ни в чём. Дело в том, что их рациональность не отменяет того, что мы уходим дальше от животных, самые развитые из нас, самые сильные духом уходят дальше, и никакая наука этого тебе не объяснит. У животных нет самопожертвования, а у нас - есть. У животных нет ответственности, а у нас - есть. У животных нет любви. Только не начинай опять разбирать любовь на инстинкты, потому что это ерунда полная, потому что можно любить со смирением, т.е. отметая основной элемент твоей теории - инстинкт собственника. Можно любить, смирившись с безответностью и при этом стараться чем-то помочь человеку, и я не думаю, что шимпанзе на такое способны.
Про бабушку я тоже уже слышала, и снова я с тобой не соглашусь. Я подаю бабушке, потому что ей нечего есть и у неё нет кормильцев. Если я не подам ей, у меня будет на 10 рублей больше, но я осознаю, что для меня 10 рублей значат меньше, чем для неё. Если бы я была очень богата, как Гейтс, например =о), я занималась бы приютами и окружающей средой не из-за инстинктов, а потому что это важно для меня. Ты скажешь - тебе жалко детей и животных и ты, чтобы "успокоить свою совесть" (так это называется в народе, я не помню, какими терминами ты это объяснял), им помогаешь. Но мне не жалко животных настолько, чтобы отваливать за своё успоконие сотни тысяч; просто если я могу помочь - я помогу.
Дался тебе этот Бог.) Сверхъестественное не значит Бог. И уж тем более ты понятия не можешь иметь, что правильно по (ладно уж, пусть он будет существовать) Богу, и есть ли ему дело до этой правильности. Все религии орут разное, и - скорее всего - ни одной из них этот Бог не соответствует. И вообще, с чего бы это Богу решать, что правильно, а что - нет.
Если тебе так спокойнее, то я могу сформулировать по-другому: если человек всегда делает, что хочет, он ни в какой степени не отличается от животного. А чем старательнее он развивает свой вкус, чем больше думает о других - тем выше становится степень отличия. Ты приводишь такие сложные примеры по степени, а меж тем 2 в степени 1 - это 2, а 2 в 4 степени - это уже - вау - десятичное число, другой разряд, качественное отличие. Если было бы 8, скажем, это было бы отличием в количестве, нго 16 - это другой разряд.
Человек различает Апину и Сплинов и выбирает между ними. Он понимает смысловое различие и музыкальное.
Ты утрируешь ужасно, как обычно, и я это, как обычно, ненавижу. Ну причём тут жираф? Я не говорю, что человек - не животное, потому что у беременной самки человека живот больше, чем у беременных самок остальных животных.
Самое смешное, что я не верю в душу. Но мы - отличаемся от животных, если захотим. Дело в самосовершенствовании. Степень принципиальна.
я дома отвечу. Там, например, чудесный пассаж про самопожертвование есть. Или понимание совести.
Отличие либо в биологии, либо в душе. Биологического отличия нет, души тоже. Следовательно, нет отличия. Понимаешь? Есть эволюционные механизмы, которые привели к самопожертвованию и проч. Но здесь нет ничего сверъестественного. Нет ничего принципиально нового. Ну, есть самопожертвование, потому что развит разум и сознание, а мораль ослаблена, что позволяет выбирать между целями и способами. Ничего нового.
А числа - разряд - это следствие существования системы исчисления. Давай введем 100-ичную систему, тогда не будет никакого разряда. 1 - число. 2 - число. 3 - число 10 - вау, число. Вне зависимости от разряда. 2 - четное число. 9 - нечетное число. 10 - четное число. Шимпанзе - примат. Человек - гоминид. Шимпанзе - животное. Человек - животное. Шимпанзе - не человек. Человек - не шимпанзе. Человек - животное.
Пока жду твоего ответа, добавлю ещё кое-что. Только не обижайся. Мне кажется, ты упёрся в это во всё, потому что тебе это нравится. Ты доказываешь нам, заблуждающимся, рациональные научные доказательства, и остаёшься непонятым толпой, но знающим истину. А если бы тебе был действительно интересен вопрос в целом, а не стройность твоих доводов, то ты бы уже давно покопал и в другом направлении. Ты читал про иконы, которые слезоточат, или как там это называется? Ты интересовался буддистскими монахами, например? Я сама пока не копала, поэтому не смогу привести тебе хорошие примеры. Я просто хочу сказать, что создаётся впечатление, будто тебе просто нравится обсасывать то, до чего ты додумался ещё год назад (как раз сентябрь, кажется, был, когда ты мне впервые рассказал обо всём этом), а узнать что-то новое, что-то, во что верят миллионы "заблуждающихся" и "наивных", ты почему-то не хочешь.
именно поэтому, по всей видимости, я только что прослушал курс нейробиологии поведения, а перед этим - философии сознания, причем, философия была ровно противуположной тому, что я сейчас говорю.
Например, я интересовался вопросом воскрешения из мертвых в Библии. Чуть-чуть. По всей видимости, это случаи реанимации или пробуждения от летаргического сна. Есть библейское описание того, как пучина поглотила погнавшегося за Моисеем фараона. И есть фактические подтверждения того, что нечто похожее действительно могло иметь место быть. Вероятнее всего, колесницы в болоте застряли.
Просто бОльше, чем НЛО, чудодейственные мощи собак, колдуны, инопланетяне в Египте, гарепотер и проч., меня интересует научное знание.
Что касается буддистских монахов, которые зашли с Гитлером в бункер, но не выходили, то это неверноятно интересно, загадочно, удивительно, но ни на секунду не может стать предметом научной дискуссии, посколькеру научных подтверждений этого дела я не встречал. Это не находится в области науки. А астрологиями я не увлекаюсь. Жизнь коротка.
Я думаю, что наука этим просто не особенно занимается. Я про них ничего не знаю, поэтому сложно говорить. Но такое количество религиозных вещей объяснимо с т.з. науки, что я полагаю, что и это объяснимо. А вообще, конечно, грустно, что у вас такое мнение обо мне
Шан. хм, почему ерунда? например - желание прожить долгую жизнь, перекрывает животное желание жрать много всегда и везде))) ибо тогда человек думает что ест сколько и как))) и уже не животное))) главное захотеть жить долго и здоровой жизнью))) вот и все))) и делать это))) а мы лишь думаем низко и вспоминаем про желание пожрать))) если вспоминать про желание пожрать и его исполнять)) то тут спору нет))) но я имеено говорю о желаниях которые отдаляют от животного)))) желание читать)))) желание слушать музыку и так далее))))))
и кста - влать над желаниями можно получить легко))) надо толкьо вспомнить более высокое желание (сложное))) которое перекроет более низкие (простые))))) так что это ен ерунда))) а почему многие считают так как ты указала в посте, так только потому что люди не смотрят чуток шире))) и сложнее))) сложные цели и желания тоже существуют и тоже приносят удовольствие и радость)))
вот))) а если говоирть про инстинкты - то это другой разговор - инстинктов мало, и все они животные - так что тут другого быть не может)))))
Кемеммотар ты путаешь про систему счисления - есть позиционная и не позиционная система счисления - разряд нужен для позиционной системы счисления))) система счисления будет сущестоввать и без разрядов - пример - римская система счисления))))
Кемеммотар кста скажу тебе интересную вещь, великие ученые, математики и физики, уходят от атеизма... и приходят к Богу... я задумывался, почему?... хм... и недавно понял... почему, люди которые живут материальным миром... начинают верить в Бога)) вот ты как считаешь?)))
Уж если приходит цунами, Веди себя как подобает: Беги и ори во всю глотку(с)
Я не сдюжила прочитать все и, может, кто-то это уже озвучил, но по-моему, человек отличается от кого бы там ни было просто-напросто наличием права выбора. Быть как животное в самом худшем смысле этого слова или нет.
Тэра хотя, что есть выбор? самки умирают за своих младенцев, хотя по идее у них был выбор, не защищать их... но они всегда защищают... мы знаем почему, мы этот выбор называем - инстинкт... так что я думаю, тут надо так сказать, что мы можем выбирать не взирая на инстинкты... т.е. выбор то есть всегда.. но мы принимаем решение основываясь не только на инстинктах...
Онька я говорю о том, что разряд - относительная вещь. Почему человек отходит от атеизма и приходит к богу - это вопрос "зачем человеку бог". Вопрос с совершенно очевидным ответом.
В противном случае - Камю и столб, Ставрогин и петля, Карамазов и безумие. И совершенно неочевидно, что все великие к этому приходят.
Выбор у всех есть. Выбор зависит от степени развитости. Амеба ползет и жрет все подряд - нет большого выбора. А в стае шимпанзе - выборов полно. Полно целей, которые можно достигать, можно не достигать, можно достигать разными путями. Вы, ребят, определитесь. Вы что, отрицаете наличие разума у животных?
Сдерживание себя против измены - это желание избежать неприятных ощущений в коре головного мозга, называемых "капанием совести". Именно поэтому совесть работает. То, что эволюции нужно (секс, например) - приятно. То, что вредно (боль, например) - неприятно.
Не уходим мы дальше. Мы животные, которые развиваются дальше других животных. Почему самые развиты и самые сильные духом - не животные? Что в них такого, что биологически отлично от животных? Ничего. Нету никакого духа. Выдумки это. Нету.
Потому что все ваше самопожертвование - проявление альтруизма - это эволюционно и генетически обусловленная форма поведения. Социальные насекомые куда более альтруистичны, чем человек. Благородство духа змей при дуэли - выше, чем у людей.
Шан, что за детский сад? "Важно для меня". Это не ответ. Задайся вопросом - почему это важно для тебя? Потому что этого твой дух хочет? Ты только что отметала существование сверхъестественной души. Пример с бабушкой - вообще из Карнеги. Ты получаешь ряд положительных эмоций от помощи бабушке и избегаешь неприятных. Ты помогаешь ей, взвешивая разумом размер.
Про Бога - правильность может существовать только в системе измерений, в которой существует точка отсчета. Без бога ее нет. Нету права и лева. Когда ты летишь с огромной скоростью в космическом корабле, ты - без точки отсчета - не можешь сказать, летишь ты или стоишь на месте. Правым ты можешь быть только когда есть объективная правость, а мораль в своей самой сути субъективна. И либо есть Бог и от него отсчитывается мораль, либо Бога нет и все позволено! Понимаешь?
Я! Я не различаю Апину и Сплинов! Я не человек?
Я не утрирую. Жираф тут при том, что единственное отличие, о котором вы говорите - если нету души - это разум. Дескать, выбор, там, или способность ко вкусу. Что есть вкус? Он опять же определяется генетически, про это у Эфроимсона целая книжка есть - генетика этики и эстетики. Берем простейший пример - выбор самки. Какую будет выбирать шимпанзе? Абы какую? Или которая более привлекательна? А как определяется кто более привлекателен? Вот Это различие разума - различие в способности. Значит - ты не сможешь опровергнуть утверждение, что жираф - не животное, поскольку он выше всех. Раз человек не животное лишь по той идиотской причине, что он умнее всех.
-
-
05.09.2007 в 13:12Проблема в том, что это только если Бог есть.
-
-
05.09.2007 в 13:34-
-
05.09.2007 в 13:34(ещё раз спасибо за переходник, я счастлива х))
Необязательно Бог. Когда человек просто думает о чём-то ещё, кроме своих желаний. Животные и Бог - это две крайности, а есть золотая середина, по-моему. Ну или не золотая, но середина. Когда думаешь о красоте, о людях, о последствиях твоих действий для других.
-
-
05.09.2007 в 13:47Поищи в сети живопись шимпанзе, посмотри как некоторые кошки любят классическую музыку, посмотри, как обезьяны способны предсказывать результаты не только своих действий, но и поведение других обезьян, посмотри, как обезьяны способны сострадать и понимать, как чувствуют себя другие обезьяны, когда, например, чей-то родственник умирает
-
-
05.09.2007 в 14:00Нет ничего плохого в животном, чудные создания, музыку любят, еще любовь и ласку. Суть в развращении, которое происходит с человеком, если он потакает всем своим прихотям и страстям.
И зря ты так обесцениваешь человеческое в человеке.
-
-
05.09.2007 в 14:09я не обесцениваю. Человек - человеческий, но он не становится от этого не животным.
-
-
05.09.2007 в 14:12И ребёнок шимпанзе не идёт играть с другими детьми, если его мать больна? Он ей сочувствует и остаётся сидеть рядом?
И в отношениях животные идут на некоторые уступки друг другу?
Животные думают, что трахаться с кем попало - нехорошо?
Желаний может быть много, из совершенно разных областей. Не думаю, что если животное захочет покончить с собой, препоной к самоубийству для него будет мать (если ты помнишь, это даже не мои слова, но мне это тоже оказалось знакомым).
По поводу музыки и живописи - у них что, есть развитое чувство вкуса? Они предпочитают Баха Алёне Апиной?
С таким же успехом я могу сказать тебе - поищи в сети жития святых, почитай, смотри, какие милые люди. Не очень понимаю, к чему всё это, мне кажется само собой разумеющимся, что человек способен на гораздо более объёмную мыслительную деятельность и гораздо бОльшую ответственность за свои поступки.
Я не краду у другого человека не из-за заповеди (и не из-за статьи). Бог - это крайность, и мне это чуждо, но и потакание всем желаниям - тоже. Можно жить по совести, не веря в Бога. И отсутствие Бога не делает совесть бессмысленной, а животное потакание всем инстинктам - единственно возможным и правильным.
-
-
05.09.2007 в 14:14нет, ты обесцениваешь
человек не животное и мы не обезьяны
я, по крайней мере
-
-
05.09.2007 в 14:44Нет, не думают. Равно как и, скажем, мормоны, у которых многоженство. Равно как и хиппи. То есть, некоторые не думают. Некоторые живут парами всю жизнь, и их любовь длится всю жизнь.
Что касается развитости чувства вкуса, то нельзя разделять что-то по степени. Например, цвета. Когда красный становится желтым? Он плавно по градиенту переходит в желтый, и ты не можешь сказать, когда он желтый, а когда красный. И вне зависимости от того, какой он – он остается излучением. Он остается цветом, светом, волной. Я говорю о том, что homo sapiens и шимпанзе – животные, млекопитающие. Два разных, очень особенных вида. Но животные. Так вот, ты что, предлагаешь считать, что те, кто слушают Апину, - животными? А Сплина? А Сплина, видимо, это уже человеки. Нету грани, не может быть грани в степени.
А при чем тут жития святых? Ну, жили, ну, милые, и что? Среди шимпанзе тоже есть милые. Более объемная мыслительная деятельность – безусловно! Конечно, более. Но «более» никогда не будет означать качественного различия. Звезды и планеты различаются не по обьему и массе (планета меньше, а звезда больше), а по процессам, которые происходят внутри них. Внутри человека не происходит ничего принципиально отличающегося от того, что происходит в животном. И если человек умнее – это не делает его животным в меньшей степени.
А вот совесть – это ровно такое же желание. Совесть – это мораль, мораль – это эволюционный механизм. Совесть – это то, что у человека развито гораздо хуже, чем у змей и геен, и именно поэтому столько крови проливается на земле.
Когда ты подаешь бабушке деньги на улице ты ровно так же потакаешь своим инстинктам, как когда набрасываешься на еду. И, наконец, правильного нет вообще. Мысль двадцатого века пришла к тому, что правильности нет как таковой. Нет ничего правильного или неправильного – на этом сейчас Деррида выехал. Об этом же говорил легендарный американский судья Oliver Wendel Holmes.
Есть просто факты. Бог дает правильность. Без Бога остаются только факты.
Человек способен на большую мыслительную деятельность. Но не на большую, чем у животных, а на большую, чем у остальных животных.
А ты, Ки, веришь в Бога, это априори в твоем миропонимании делает тебя не животным. Мы говорим о ситуации, в которой Бога нет.
-
-
05.09.2007 в 14:57не совсем так
когда я говорю о человеке, как не о животном, я имею в виду ценности, которые, как мне кажется, ты не ценишь
это не вера в Бога
может, в другой раз подробней
но в целом, да, качественное отличие - в наличии бессмертной души
-
-
05.09.2007 в 15:04дело в том, что надо захотеть делать то)) что нас отдаляет от животного))) а не вопринимать это как оковы запреты и так далее))) все очень легко))
-
-
05.09.2007 в 15:26Эти ценности - рационально объяснимы. В них нет ничего принципиально нового. В них нет сверхъестественной основы. В случае же, если человек не животное, то возникает вопрос, как он стал не животным, что в нем произошло такого, что сделало его не животным? Биологически он животное. Значит, это небиологическое, сверхъестветсвенное, непроверяемое, ненаучное. Сиречь, Бог. В том или ином виде.
-
-
05.09.2007 в 15:29дело в том, что надо захотеть делать то))
прости, но, по-моему, полная ерунда. человек во многих планах животное, и желания - инстинкты - у него животные. ты не властен над инстинктивными желаниями, но, как человек, властен над их исполнением.
Кемеммотар
мне надоело год говорить об одном и том же.)) прости.))
и ты пропустил бОльшую ответственность, а это было главным, это следствие из мыслительной деятельности. результат.
но мне правда надоело, давай на этом закончим.))
и собака, кстати, не всегда даже может определить, когда хозяину грустно, и уж тем более не всегда отказывается от игры. но это уже так, не для спора.)
-
-
05.09.2007 в 15:31Жираф - не животное? Он же выше всех.
Человек - не животное? Он же умнее всех.
И ответственность у него больше, но это никак не относится к тому, что он отличается от биологического вида, поведение которого определяется нейрофизиологией мозга. Это никак не подтверждает то, что должно существовать что-то помимо биологии примата для того, чтобы быть человеком.
-
-
05.09.2007 в 15:50тем самым теряется оценка поступков людей с точки зрения их человечности
мы принадлежим к животному миру, мы часть его, если бы доказывал только это, как якобы кажется из последнего комментария, никто бы не спорил
нельзя мерить людей, сравнивая их с животными
-
-
05.09.2007 в 15:59Хотя я не понимаю, к чему ты опять вывел на эту тему, если я говорила не об этом.
Слова "совесть" и "правильно" я употребила зря. Я понимаю, что совесть - это воспитание, это зависит от менталитета народа, от позиции властей и вообще от человеческого фактора. Я понимаю, что правильность у каждого своя, и её не существует.
Хотя совесть - это не совсем желание. Измена - это желание, это физиологическое влечение, а сдерживание себя - это против желания, это не_желание предать и сделать больно, сломать то, что построено.
Да ни в чём нет ничего принципиально нового. В твоих словах нет ничего нового, в словах учёных нет нового, ни в чём. Дело в том, что их рациональность не отменяет того, что мы уходим дальше от животных, самые развитые из нас, самые сильные духом уходят дальше, и никакая наука этого тебе не объяснит. У животных нет самопожертвования, а у нас - есть. У животных нет ответственности, а у нас - есть. У животных нет любви. Только не начинай опять разбирать любовь на инстинкты, потому что это ерунда полная, потому что можно любить со смирением, т.е. отметая основной элемент твоей теории - инстинкт собственника. Можно любить, смирившись с безответностью и при этом стараться чем-то помочь человеку, и я не думаю, что шимпанзе на такое способны.
Про бабушку я тоже уже слышала, и снова я с тобой не соглашусь. Я подаю бабушке, потому что ей нечего есть и у неё нет кормильцев. Если я не подам ей, у меня будет на 10 рублей больше, но я осознаю, что для меня 10 рублей значат меньше, чем для неё.
Если бы я была очень богата, как Гейтс, например =о), я занималась бы приютами и окружающей средой не из-за инстинктов, а потому что это важно для меня. Ты скажешь - тебе жалко детей и животных и ты, чтобы "успокоить свою совесть" (так это называется в народе, я не помню, какими терминами ты это объяснял), им помогаешь. Но мне не жалко животных настолько, чтобы отваливать за своё успоконие сотни тысяч; просто если я могу помочь - я помогу.
Дался тебе этот Бог.) Сверхъестественное не значит Бог. И уж тем более ты понятия не можешь иметь, что правильно по (ладно уж, пусть он будет существовать) Богу, и есть ли ему дело до этой правильности. Все религии орут разное, и - скорее всего - ни одной из них этот Бог не соответствует. И вообще, с чего бы это Богу решать, что правильно, а что - нет.
Если тебе так спокойнее, то я могу сформулировать по-другому: если человек всегда делает, что хочет, он ни в какой степени не отличается от животного. А чем старательнее он развивает свой вкус, чем больше думает о других - тем выше становится степень отличия.
Ты приводишь такие сложные примеры по степени, а меж тем 2 в степени 1 - это 2, а 2 в 4 степени - это уже - вау - десятичное число, другой разряд, качественное отличие. Если было бы 8, скажем, это было бы отличием в количестве, нго 16 - это другой разряд.
Человек различает Апину и Сплинов и выбирает между ними. Он понимает смысловое различие и музыкальное.
Ты утрируешь ужасно, как обычно, и я это, как обычно, ненавижу. Ну причём тут жираф? Я не говорю, что человек - не животное, потому что у беременной самки человека живот больше, чем у беременных самок остальных животных.
Самое смешное, что я не верю в душу. Но мы - отличаемся от животных, если захотим. Дело в самосовершенствовании. Степень принципиальна.
-
-
05.09.2007 в 16:30Отличие либо в биологии, либо в душе. Биологического отличия нет, души тоже. Следовательно, нет отличия. Понимаешь? Есть эволюционные механизмы, которые привели к самопожертвованию и проч. Но здесь нет ничего сверъестественного. Нет ничего принципиально нового. Ну, есть самопожертвование, потому что развит разум и сознание, а мораль ослаблена, что позволяет выбирать между целями и способами. Ничего нового.
А числа - разряд - это следствие существования системы исчисления. Давай введем 100-ичную систему, тогда не будет никакого разряда.
1 - число.
2 - число.
3 - число
10 - вау, число. Вне зависимости от разряда.
2 - четное число.
9 - нечетное число.
10 - четное число.
Шимпанзе - примат.
Человек - гоминид.
Шимпанзе - животное.
Человек - животное.
Шимпанзе - не человек.
Человек - не шимпанзе.
Человек - животное.
-
-
05.09.2007 в 16:51Мне кажется, ты упёрся в это во всё, потому что тебе это нравится. Ты доказываешь нам, заблуждающимся, рациональные научные доказательства, и остаёшься непонятым толпой, но знающим истину. А если бы тебе был действительно интересен вопрос в целом, а не стройность твоих доводов, то ты бы уже давно покопал и в другом направлении. Ты читал про иконы, которые слезоточат, или как там это называется? Ты интересовался буддистскими монахами, например? Я сама пока не копала, поэтому не смогу привести тебе хорошие примеры. Я просто хочу сказать, что создаётся впечатление, будто тебе просто нравится обсасывать то, до чего ты додумался ещё год назад (как раз сентябрь, кажется, был, когда ты мне впервые рассказал обо всём этом), а узнать что-то новое, что-то, во что верят миллионы "заблуждающихся" и "наивных", ты почему-то не хочешь.
-
-
05.09.2007 в 17:05Например, я интересовался вопросом воскрешения из мертвых в Библии. Чуть-чуть. По всей видимости, это случаи реанимации или пробуждения от летаргического сна. Есть библейское описание того, как пучина поглотила погнавшегося за Моисеем фараона. И есть фактические подтверждения того, что нечто похожее действительно могло иметь место быть. Вероятнее всего, колесницы в болоте застряли.
Просто бОльше, чем НЛО, чудодейственные мощи собак, колдуны, инопланетяне в Египте, гарепотер и проч., меня интересует научное знание.
Что касается буддистских монахов, которые зашли с Гитлером в бункер, но не выходили, то это неверноятно интересно, загадочно, удивительно, но ни на секунду не может стать предметом научной дискуссии, посколькеру научных подтверждений этого дела я не встречал. Это не находится в области науки. А астрологиями я не увлекаюсь. Жизнь коротка.
-
-
05.09.2007 в 17:35Наука не может объяснить, почему иконы плачут.
Я безбожница, но даже меня это заинтересовало.
-
-
05.09.2007 в 17:49-
-
05.09.2007 в 17:52хм, почему ерунда? например - желание прожить долгую жизнь, перекрывает животное желание жрать много всегда и везде)))
ибо тогда человек думает что ест сколько и как))) и уже не животное)))
главное захотеть жить долго и здоровой жизнью)))
вот и все))) и делать это)))
а мы лишь думаем низко и вспоминаем про желание пожрать))) если вспоминать про желание пожрать и его исполнять)) то тут спору нет)))
но я имеено говорю о желаниях которые отдаляют от животного))))
желание читать)))) желание слушать музыку и так далее))))))
и кста - влать над желаниями можно получить легко))) надо толкьо вспомнить более высокое желание (сложное))) которое перекроет более низкие (простые)))))
так что это ен ерунда)))
а почему многие считают так как ты указала в посте, так только потому что люди не смотрят чуток шире))) и сложнее))) сложные цели и желания тоже существуют и тоже приносят удовольствие и радость)))
вот))) а если говоирть про инстинкты - то это другой разговор - инстинктов мало, и все они животные - так что тут другого быть не может)))))
-
-
05.09.2007 в 17:55ты путаешь про систему счисления - есть позиционная и не позиционная система счисления - разряд нужен для позиционной системы счисления)))
система счисления будет сущестоввать и без разрядов - пример - римская система счисления))))
-
-
05.09.2007 в 18:01кста скажу тебе интересную вещь, великие ученые, математики и физики, уходят от атеизма... и приходят к Богу...
я задумывался, почему?...
хм... и недавно понял... почему, люди которые живут материальным миром... начинают верить в Бога))
вот ты как считаешь?)))
-
-
05.09.2007 в 18:34-
-
05.09.2007 в 19:08хотя, что есть выбор?
самки умирают за своих младенцев, хотя по идее у них был выбор, не защищать их...
но они всегда защищают... мы знаем почему, мы этот выбор называем - инстинкт...
так что я думаю, тут надо так сказать, что мы можем выбирать не взирая на инстинкты... т.е. выбор то есть всегда.. но мы принимаем решение основываясь не только на инстинктах...
-
-
05.09.2007 в 19:19Вообще я не хочу влезать в спор=)
-
-
05.09.2007 в 21:13-
-
05.09.2007 в 21:34В противном случае - Камю и столб, Ставрогин и петля, Карамазов и безумие.
И совершенно неочевидно, что все великие к этому приходят.
Выбор у всех есть. Выбор зависит от степени развитости. Амеба ползет и жрет все подряд - нет большого выбора. А в стае шимпанзе - выборов полно. Полно целей, которые можно достигать, можно не достигать, можно достигать разными путями. Вы, ребят, определитесь. Вы что, отрицаете наличие разума у животных?
Сдерживание себя против измены - это желание избежать неприятных ощущений в коре головного мозга, называемых "капанием совести". Именно поэтому совесть работает. То, что эволюции нужно (секс, например) - приятно. То, что вредно (боль, например) - неприятно.
Не уходим мы дальше. Мы животные, которые развиваются дальше других животных. Почему самые развиты и самые сильные духом - не животные? Что в них такого, что биологически отлично от животных? Ничего. Нету никакого духа. Выдумки это. Нету.
Потому что все ваше самопожертвование - проявление альтруизма - это эволюционно и генетически обусловленная форма поведения. Социальные насекомые куда более альтруистичны, чем человек. Благородство духа змей при дуэли - выше, чем у людей.
Шан, что за детский сад? "Важно для меня". Это не ответ. Задайся вопросом - почему это важно для тебя? Потому что этого твой дух хочет? Ты только что отметала существование сверхъестественной души. Пример с бабушкой - вообще из Карнеги. Ты получаешь ряд положительных эмоций от помощи бабушке и избегаешь неприятных. Ты помогаешь ей, взвешивая разумом размер.
Про Бога - правильность может существовать только в системе измерений, в которой существует точка отсчета. Без бога ее нет. Нету права и лева. Когда ты летишь с огромной скоростью в космическом корабле, ты - без точки отсчета - не можешь сказать, летишь ты или стоишь на месте. Правым ты можешь быть только когда есть объективная правость, а мораль в своей самой сути субъективна. И либо есть Бог и от него отсчитывается мораль, либо Бога нет и все позволено! Понимаешь?
Я! Я не различаю Апину и Сплинов! Я не человек?
Я не утрирую. Жираф тут при том, что единственное отличие, о котором вы говорите - если нету души - это разум. Дескать, выбор, там, или способность ко вкусу. Что есть вкус? Он опять же определяется генетически, про это у Эфроимсона целая книжка есть - генетика этики и эстетики. Берем простейший пример - выбор самки. Какую будет выбирать шимпанзе? Абы какую? Или которая более привлекательна? А как определяется кто более привлекателен? Вот
Это различие разума - различие в способности. Значит - ты не сможешь опровергнуть утверждение, что жираф - не животное, поскольку он выше всех. Раз человек не животное лишь по той идиотской причине, что он умнее всех.
-
-
05.09.2007 в 21:55